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schangels Description du blog :
Pour qui aime se prendre la tête et se remplir les oreilles tant que l'ensemble fonctionne. Catégorie : Blog Loisirs Date de création :
25.12.2007 Dernière mise à jour :
03.07.2008
Avec la permission expresse de son interlocuteur privilégié, voici l'extrait d'une petite discussion en ligne que j'ai eu le plaisir de mener avec Greg Restall. Comment vivait-on avant internet? Je ne sais ni ... l'avantage d'écrire à un professeur à la fois connaisseur et suffisamment sympathique pour daigner vous répondre le jour même de votre mail. Ce qui est loin d'être toujours le cas, et je connais certains lecteurs de ce billet qui confimeront en silence.
Le sujet: les vérifacteurs, toujours et encore au milieu de la saga métaphysique qui attend son prochain volet.
A la question de savoir ce que Greg entendait par un "vérifacteur" et s'il admettait les "faits négatifs", plusieurs distinctions conceptuelles on été faites qui m'ont permis d'y voir plus clair sur Jago-Jedai, notamment. Précision: ledit Jedai m'a répondu hier à un mail daté de Noël ... aucun signe de dédain dans son retard, seulement une paresse toute flegmatique dont il m'a fait part. Il faut savoir attendre pour apprécier.
Le dialogue, donc, puis quelques précisions qui s'ensuivront.
Question de départ: schangels l'absence d'un fait pour p entraîne-t-elle que ~p est vraie?
(Sujet central de la saga Bourne&Jago vs. schangels, pour rappel)
Greg Quant à ta question: à n'en pas douter, si tu penses que p est vraie ssi il y a un vérifacteur pour p, alors il est naturel d'en conclure à la fois que p n'est pas vraie ssi il n'y a pas de vérifacteur pour p et que ~p est vraie ssi il y a un vérifacteur pour ~p. Si tu penses que ~p est vraie ssi p n'est pas vraie, alors cela devrait être équivalent.
schangels Tu as raison sur ce point: si nous avons (E!a => p), alors nous avons (~p => ~E!a) par contraposition. Mais mon argument central porte sur la relation entre "~p", "ne pas être vrai", et "être faux".
Greg Certes. Je comprends bien.
schangels Si "le fait pour p de n'être pas vraie" est une conséquence logique du "fait de ne pas avoir de vérifacteur correspondant", cela implique-t-il que ~p est "vraie", comme le prétend l'article initial de Bourne? Je ne pense pas, en raison de mon peu de sympathie pour les faits négatifs. Donc le tiers exclu ne peut pas être maintenu lorsqu'il n'y a pas de vérifacteur à l'appui.
Greg C'est juste.
schangels L'essentiel de ma remarque concerne donc la relation logique entre le fait pour p de ne pas être vraie et le fait pour ~p d'être vraie: je refuse cette inférence, d'où la position de type intuitionniste que j'associe à Aristote dans son Ch. IX de De l'Interprétation. Chose assez ironique, peut-être, puisque le Stagirite voulait maintenir le tiers exclu. Mais si c'est le cas, son supposé refus des "faits négatifs" (qu'est-ce qu'un "fait", selon lui?) aurait dû l'amener à accepter la non-vérifonctionnalité ainsi que dans la supervaluation de van Fraassen.
Greg C'est juste – cela permet de comprendre position.
schangels Un autre détail qui a son importance: Patzig a prétendu que parler de la vérité d'une proposition complexe n'avait pas de sens pour Aristote.
Greg La difficulté, bien entendu, est de découvrir ce que pourrait être un vérifacteur pour des exemples de propositions de ce genre (telle la déclaration selon laquelle n'y a pas de licornes).
schangels Le problème apparaît en rapport aux vérifacteurs des propositions négatives, en effet! Et je suppose que tu es toi-même très familier de ce genre de sujet (depuis Russell&Demos jusqu'à Beall&Read ... et tes propres articles sur la question).
Greg Je pense que les théories robustes des vérifacteurs devraient prétendre qu'il y a des choses de ce genre, même si ce point de vue est plus radical que bon nombre de personnes veulent le dire, puisqu'elle t'engage soit dans sur des faits de totalité, ou sur d'autres entité étranges comme les absences.
schangels Un point de vue très métaphysique et exotique, en effet. Admets-tu personnellement les vérifacteurs pour ce que l'on appelle les "faits complexes", ce qui revient par exemple à faire une distinction entre les vérifacteurs de A et B et les vérifacteurs de A&B? Cela revient à discréditer la théorie de l'image du Tractatus de Wittgenstein et son ontologie composée de faits atomiques.
Greg Je ne défends de théorie en particulier, ici – je ne suis pas engagé sur une position concernant les vérifacteurs. Lorsque je réfléchis sur l'idée de vérifacteurs qui entraînent l'existence (x |= p iff E!x => p), je ne vois alors aucune raison de penser qu'il y a "un" vérifacteur ou un unique vérifacteur minimal pour les énoncés particuliers. Je ne pense pas qu'il y ait une distinction ou quoi que ce soit d'autre à faire entre le type de vérifacteur pour A&B et celui pour A ou pour B (ou pour ~A). Mais pour les conjonctions ou négations ''particulières'', ou les déclarations quantifiées universellement, il se peut que le vérifacteur exigé repose sur une position métaphysique particulièrement exotique. En revanche, si tu penses qu'il y a un seul vérifacteur minimal pour ''toute'' vérité –un objet w tel que pour tout p, si p alors (E!w => p) – alors celui-ci fonctionnera comme un vérifacteur pour "tout". Ce serait quelque chose qui existe dans le monde et en aucune autre circonstance. S'il y a une chose de ce genre, elle compte comme un vérifacteur pour tout ...
- Transition de Greg sur les entités appelées "absences" qui sont censées rendre vraies les propositions existentielles négatives, de type "Il n'y a pas de licornes" -
Greg Ces entités exotiques n'ont rien de très aguichant pour un humien, à tout le moins, lequel n'aime pas les connexions nécessaires entre des existences distinctes - cet objet que voici (qui rend vrai le fait qu'il n'y a pas de licornes) ne semble exister (par nécessité) que lorsque d'autres choses n'existent pas. Qu'est-ce donc? Certaines aiment à qualifier ces choses de "faits négatifs", bien que j'apprécie pas ce vocabulaire. Un fait ou vérifacteur "de totalité" (quelque chose qui rend vrai toute vérité) rendra vraies la totalité des vérités négatives, mais il ne semble pas particulièrement "négatif".
schangels Parler de "faits" a de quoi laisser perplexe, d'autant plus pour moi qui apprécie la vision du monde holistique de Quine et ne favorise pas une distinction claire et nette entre faits et théories.
Comment défininirais-tu un "fait", à la fois par rapport aux propositions et aux événements? Je serais enclin à présenter un fait comme un événement qui s'est déjà produit, de sorte qu'il n'y aurait pas de "fait" pour la bataille navale d'Aristote.
Greg Je ne sais pas ... je pense qu'il y a une véritable discontinuité sur la façon dont les gens pensent les faits. Il y a la conception linguistique (le double d'une proposition vraie) et il y a la conception ontologique, tel le vérifacteur (une ''chose'' dont l'existence entraîne la vérité d'une proposition). Je préfère le second portrait, mais dans ce portrait il n'est pas nécessaire d'avoir une chose telle que "le fait" que p. Après tout, il se peut qu'il y ait plus d'une chose dont l'existence entraîne p.
En ce qui concerne la bataille navale, ce que tu considères comme un fait s'il y en a un peut ne pas être quelque chose qui existe (ou existe pleinement) "à présent". Quant à savoir si tu entends par exister un sens différent (ou atemporel), cela dépend des positions métaphysiques en jeu...
schangels A moins de faire une distinction fondamentale entre énoncés ("une bataille navale aura lieu") et propositions (qu'une bataille navale a lieu, avec ce que l'on appelle un "présent spécieux"), comme l'ont fait Kneale&Kneale et Patzig, de sorte que l'introduction de faits positifs et négatifs paraîtrait hors de propos ou résulter d'une présentation faussée du problème.
Greg Ainsi, certains proposent une doctrine plus faible que l'affirmation selon laquelle chaque vérité a un vérifacteur – telle celle selon laquelle toute vérité a un vérifacteur ou n'a pas de falsifacteur, où un falsifacteur pour "il n'y pas de licornes" est un vérifacteur pour ''il y a une licorne''.
Ton exemple ci-dessus ressemble à quelque chose comme F~p = Tp
En résulte-t-il aussi qu'un falsifacteur pour "Il y a des licornes" est un vérifacteur pour "Il n'y a pas de licornes", c'est-à-dire: Fp = T~p?
Eh bien, disons que cela ''peut'' s'en suivre mais, comme tu le signales plus bas, cela ne ''doit pas'' s'en suivre.
schangels Ma propre position consiste à refuser l'inférence Fp = T~p et à admettre seulement Fp = ~Tp. En un mot, la question de savoir si un falsifacteur est équivalent à un non-vérifacteur n'est pas claire pour moi. Il ne l'est pour Aristotle, ce que j'ai prétendu contre la position de Bourne&Jago.
Greg Une doctrine plus faible encore (qui ne mérite guère l'appellation de théorie des "vérifacteurs", je pense) est l'affirmation selon laquelle la vérié survient sur l'être – il n'y a pas deux mondes qui s'accordent sur ce qui existe tant qu'ils ne s'accordent pas sur ce qui est vrai.
Notez la prudence de Greg dans ses affirmations et ses prises de position: il ne s'agit pas tant de statuer sur le vérifacteur que de soupeser les implications de chaque position. Une posture toute conditionnelle de sa part et qui caractérise selon moi le travail du philosophe analytique.
On aimerait parfois que le travail d'inventaire méticuleux s'accompagne également d'une conviction personnelle de la part des auteurs. Mais comment et pourquoi s'engager sur la nature des vérifacteurs ou la théorie de la vérité-correspondance qui l'enveloppe? Difficile d'engager sa personne sur des questions aussi abstraites et détachées de nos intérêts quotidiens, certes.
Je reviendrai également sur la remarque d'un autre auteur connaisseur et pas moins sympathique, dans un billet à venir dès cet après-midi (si possible).
D'ici là, je profite de ces envolées métaphysique pour déposer quelques notes du plus conceptuel des compositeurs de rock symphonique: Alan Parsons. Et puisqu'un (psycho)trope peut toujours en cacher un autre en dehors de l'espace-temps, autant servir deux morceaux à la suite.
"Mammagamma" (1982), pour commencer avec le plus couronné des albums de l'ex-Alan Parsons Project: un morceau instrumental que j'ai entendu quelques centaines de fois pendant ma prime jeunesse verdunoise, à une époque où les visites familiales du dimanche midi s'accompagnaient de routes vallonnées aussi douloureuses pour l'estomac que l'odeur des Peter Stuyvesant fumées par mon conducteur de père. Mais je m'égare.
"The Raven" (1976), pour terminer avec le tout premier album dédié à Edgar Alan Poe:
À propos des faits négatifs
Posté par monnier le 18.01.2008
Peut-être seriez-vous intéressé par ce qu'en pense Mario Bunge. Alors voyez son Treatise on Basic Philosophy, volume 3, Ontology, page 60.
sapere aude!
Posté par schangels le 18.01.2008
Merci au dernier passager pour sa référence à Mario Bunge, philosophe des sciences habitué aux joutes du problème corps-esprit et qui vient d'ailleurs de la même université (McGinn, Montréal) que G. Englebretsen, personnalité remarquable d'un prochain billet.
Je tairai le nom de ce n-ième commentateur(avec n < 10, morne plaine) puisque, de source sûre, j'en connais qui ne veulent pas commenter ici pour ne pas révéler leur @dresse aux yeux de tous. Et d'1: je ne suis pas sûr que les non-administrateurs aient accès aux @dresses des commentateurs. Si?
Et de 2: et après? quelle honte à cela? qui a peur de donner son opinion ou, pire, son identité sur ce blog de (plus ou moins) bon aloi?
Et de 3: merci pour la référence universitaire, mais j'invite notre dernier visiteur ainsi que tous les autres à développer leurs propres arguments sur les problèmes philosophiques exposés ici.
Il ne s'agit pas d'étaler de la confiture de cuistres et de préciser qui a dit quoi: il s'agit de penser par soi-même, si tant est que cette formule ait un sens similaire à celui de construire ses propres exemples, ses propres conclusions et ses propres répliques aux objections. Les arguments d'autorité n'ont d'autorité ici que pour autant qu'ils convainquent leurs lecteurs, et ce n'est pas pour d'autres raisons que j'ai pris la peine de vous traduire les commentaires de Greg Restall.
Le blog a ceci de commun avec le Loto et les accidents de la route qu'il concerne pas que les "Autres".
Je vous attends! Attaquez-moi, montrez que j'ai tort, c'est ainsi que l'on progresse (dixit Henri Poincaré, qui n'était pas une bille en matière de démonstration)
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